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大陸委員會

108年1月3日主委主持例行記者會逐字稿

10813日主委主持例行記者會

還原1992年香港會談歷史真相逐字稿

108.1.7聯絡處彙整

 

各位媒體朋友,女士先生,大家午安大家好。

大家今天一定非常驚訝,今天我為何來參加陸委會的例行記者會?我想,「九二共識」這件事從2000年到現在經過18年多了,我敢說在座、還有國內,甚至對岸,對「九二共識」這件事情了解的人,沒有人比我更深入,所以我覺得,今天我應該來這裡跟大家做一個說明,讓它告一個階段,這件事就不要再吵了。

這個起心動念就是我今天看到「兩岸政策協會」發表了一個很有趣的民調「到底什麼是『九二共識』?」

我相信你們都有注意到,兩岸政策協會今天早上有關「九二共識」的民調,在這裡借用他們的資料作為教材,來跟大家說明。

第一個題目:請問你認為兩岸之間有沒有「九二共識」?有32.6%,沒有45.1%,沒有意見22.4%。這跟之前我們陸委會沒有公開的民調非常接近,「認為有」還是比「認為沒有」少。不管認為有沒有,到底「九二共識」是什麼?清楚不清楚?

「清楚的」是40.2%,「不清楚的」是55.5%,「不清楚的」多於「清楚的」。不管是否清楚,民調進一步問,(「九二共識」)到底是什麼?哪一個對於「九二共識」的描述,是比較接近的?亦即你想像「九二共識」到底是什麼?認為「兩岸各自宣稱代表整個中國」有20.6%,認為「兩岸是同一個國家、尚未統一的兩部分」有20.9%,認為「兩岸是不同的兩個國家」有44.4%。其實最早是在美國教書的王宏恩,他們設計這組題目,有這樣的選項,好像是委託政大選舉研究中心做(民調),我看了蠻驚訝,怎麼會有這樣的認知?所以我們自己也做了,然後《天下雜誌》最近也做了,現在兩岸政策協會也做了,其實很接近,讓人很驚訝原來大家認為「九二共識」就是「一邊一國」,這個比例是最高的,讓人很難想像。

所以「九二共識」到底是什麼?現在蠻混亂的。民調繼續問,「如果承認「九二共識」是代表『一個中國(中華人民共和國)原則』,沒有中華民國存在的空間,你是否接受這樣的共識?」「不接受的」有84.1%。這也就是蔡總統2日清楚回應中國大陸國家主席習近平講的,他所定義的「九二共識」就是「一國兩制」,沒有中華民國存在。這是臺灣人民絕對不可能接受的。

如果是「一中各表」,國民黨長期以來講的「一中各表」,可以認同的人佔54.2%,不認同的37.8%。所以我在立法院也講過,國民黨長期所講的「九二共識」是「一中各表」,我予以尊重;但我也會解釋,他們當初在李登輝政府時期的政策,確實就是在爭取「一中各表」。

蔡總統上任以後提出來的「尊重歷史事實,重要的是相互諒解,求同存異,進行溝通協商,擱置爭議」,這樣支持不支持?支持的62.6%,超過半數,不支持是28.0%。

民調再問「接受「九二共識」對兩岸發展是否重要?」現在「九二共識」再度夯起來,接受「九二共識」,可以「人進來、貨出去,大家發大財」,「認為重要」比「認為不重要」的將近多一倍。

民調又問,「根本不需要知道「九二共識」的內容,只要認同「九二共識」能帶來經濟發展就好」,支持不支持?一開始就是類似這種觀念,只要接受,不管他的內容,只要人進來、貨出去,就是OK的,反正就是這樣子,不要管它內容。現在慢慢大家開始思考「九二共識」的內容,不支持的人開始比較多。還是要問問看「九二共識」是什麼,不支持的64.1%,是支持的一倍。

更進一步問,「如果接受『九二共識』在推動經濟發展的同時,會矮化中華民國的主權,淪為中華人民共和國的地方政府,請問您能不能接受這樣的作法?」這就是習昨天的講話。「不接受」的是81.2%,不接受中共界定的「九二共識」、「一國兩制」。這個很清楚81.2%。這個民調是2018年12月27至28日做的。

所以針對「政府認為各界在推動經濟發展的同時,更應該維護國家整體安全利益」的說法,支持是91.7%。我想這是一個很大的全民共識

我在這裡再稍微解釋一下。我前陣子到澎湖去主持澎湖縣縣長監交,當然也提到,現在地方都希望拼經濟,我也跟澎湖縣縣長說,中央捍衛主權,中央的角色重要在於捍衛主權。中央也是要拼經濟,當然我們會支持地方拼經濟,中央跟地方要合作。這是一個很重要的觀念。我們可以把人分成單獨的個人(individual),或者一些集體,比如地方政府、地方縣市也是一個集體。可是中央照顧的是全體的利益,個人可以追求個人的利益,地方政府可以追求地方政府的利益,不然選民選他當縣市長幹什麼?就是要讓他增進地方的利益。可是中央要照顧的是整體的利益,這個當然要尋求平衡。當個人或地方的利益影響到中央所要看管和捍衛的全體利益的時候,當然以全體利益為優先。

我舉個例子,今天金門有新的消息,不知道哪裡飄來的死豬驗出來有非洲豬瘟。最近非洲豬瘟的議題非常的夯,我也去了金門、馬祖、澎湖,去宣導非洲豬瘟的防疫。為什麼我們要去?中央政府的政務官為什麼要去?就是要捍衛全體的利益。

現在政府禁止旅客攜帶香腸入境,甚至也禁止帶入肉鬆蛋捲當伴手禮。帶進來第一次罰20萬,再犯罰100萬。很多人認為帶個蛋捲進來有什麼了不起?帶一點香腸進來吃,是豬會產生疫病,人無所謂啊,吃了含有豬瘟病毒的蛋捲、香腸,人也不會死啊,政府管那麼多?政府為什麼要罰20萬、罰100萬?中央政府到底在幹什麼?事實上,中央政府就是為了全體利益。金門這件事情發生了,個人為了一時的方便,帶了一些含有非洲豬瘟病毒的香腸、蛋捲進來,個人吃了固然沒事,但沒吃完把它倒到餿水,結果拿去餵豬,就成了一個傳染途徑,結果造成整個疫病發生。你要想想那些養豬戶的整體利益達2,000億,這個2,000億的整體利益誰來照顧?當然是中央政府要來照顧。不然民眾會質疑是沒有政府了嗎?政府在哪裡?為什麼造成這麼大的問題?這個概念告訴大家,個人追求個人利益是天經地義,但是如果個人在追求個人利益或地方政府在追求集體利益,而影響到整體利益時,中央就要出來管了,這是我們的職責所在,這是選民的託付。這個角色行為、角色分工,要跟大家說明一下。

好啦,回過頭來講,我發講義給大家了,今天好像有點教授上身。

剛剛看到這麼複雜的民眾認知,到底是什麼?其實2000年我當陸委會副主委的時候,在某個場合,記者堵我麥的時候,我就很清楚告訴大家,我方主張的「一中各表」,對方沒有接受;對方主張的「一中原則」,我方沒有接受。就是「九二香港會談」,後來不了了之,所以我始終堅持沒有「一中各表」,因為對方不會接受。

那到底是怎樣?我來幫大家還原一下。大家知不知道1992年香港會談的主題是什麼?大家知不知道?當時你們年紀小,可能不知道,是「文書驗證」,不是政治談判。是有四項文書要驗證。什麼叫做文書驗證?很簡單。譬如我在學校教書,我們現在……對不起,非廣告一下,

臺大國家發展研究所規定要修第二外國語,如果不修的話,為了增進英語能力,你可以去考多益,規定要800分以上,同學就去考,交了成績單來。學校看到成績單就會問,「這是你印的,還是它發出來的?」所以會透過管道回頭去問,舉辦多益考試的公司,這個document是不是你發出來的?這個叫做文書驗證。兩岸自從1987年恢復往來以後,就開始有一些社會交流,特別是親情的交流,產生一些婚姻、繼承的問題,所以需要去證明是不是中華人民共和國或者中華民國的國民。比如說舉個最簡單的例子就是財產繼承,我們知道大江大海,1949年,因為國共內戰而到臺灣的一、兩百萬的軍民同胞,後來在臺灣娶妻生子回不去了。兩岸恢復往來之後,當年到臺灣來的軍人或公務員回到家鄉,看看當年沒帶出來的妻子、幼子,當然親情很感人,抱在一起痛哭,但是臺灣還有家、還要回來。沒過多久,這邊的爸爸過世了,留下一筆遺產,可是我們憲法保障私有財產,所以中國大陸大媽的小孩、同父異母的哥哥還是可以繼承財產。但是國父孫中山講過,一個人的成就不是只有個人、還有社會,所以個人財產的累積還有社會的集體貢獻。所以當初規定,中國大陸親屬來繼承臺灣的財產,最多只能200萬新臺幣。以當時匯率1:8來說是25萬人民幣,相當大的金額。所以你要證明你是他的小孩,比如你是住北京,就要北京市政府發一個戶口謄本來證明你是他的小孩,來這邊繼承財產。好啦,那你拿來這張到底是真的假的?這就叫文書驗證。所以當時講好要找一個人,找一個單位,透過這個單位問回去,這個文件是真的還是假的,就這麼簡單。

可是中國大陸就在這個事務性的文書驗證中加進政治議題,要定義這樣雙方政府的文件使用,到底是一個國家內部的,還是國與國之間的?那我們就說,哎呀,證明是真的還假的就好了,你們怎麼這麼麻煩要定義這個?他們就說,不行!他們堅持,雙方僵持不下。可是這涉及財產分割和繼承的問題,人民很焦慮,要求政府趕快解決。

因此,當初就想出一個辦法。中國大陸說,你要接受「一個中國原則」。對方有提五個方案,我們也有提五個方案。我帶來這本書就是前陸委會主委蘇起卸任以後,把一些原始文件弄出來,我也不知道這到底是合法還是不合法,他把一些原始文件都弄出來。這本是他出的,另一本是簡體字,是中國大陸出的。「九二共識」的文獻,這是以前中國社科院臺灣研究所所長許世銓,我也跟他蠻熟識的,過去交流的時候常常交換意見。他跟臺灣東吳大學後來到銘傳大學,現在到東華大學的楊開煌教授,兩個一起出的。這個都是簡體字,但他就沒有原始文件,他只有文字,沒有把原始文件弄出來。

這很簡單的,他提五個方案,我們也提五個方案,雙方兜不攏,後來我們根據他的又修改了三個方案。修改的方案以後,第三個方案就是這個方案:「在海峽兩岸共同努力謀求國家統一的過程中,雙方雖均堅持一個中國的原則,但對於一個中國的涵義,認知各有不同。惟鑒於兩岸民間交流日益頻繁,為保障兩岸人民權益,對於文書查證,應加以妥善解決。」談判主題就是文書查證,這個文書到底是不是雙方政府issue(發出)的,重點在這裡。但對方就要求,要define(定義)到底是一個國家內部、還是國與國之間。最後當然就是出現了「一個中國」的原則。

這個「一個中國原則」對我們來講是政治的框架,為什麼?這要話說我們退出聯合國,1971年我們退出聯合國,在1971年之前,坦白講,世界上只有一個中國,對不對?這個中國是什麼?「中華民國」。我們還是聯合國的創始國。可是1971年,被趕出去了。這個中國,全世界都知道、都認知,就是PRC,「中華人民共和國」。所以如果我們接受他的一個中國原則,就是接受PRC,「世界上只有一個中國,臺灣是中國的一部分,中華人民共和國是代表中國唯一合法之政府」。就代表他是能夠代表我們的。某種意義,就是在國際法消滅了中華民國。我們自己接受人家,說「好,你消滅我」,然後臺灣就被中華人民共和國所代表。

當時的李登輝政府當然不可能做這種事情,所以那時候爭取要「一中各表」。所以我常常講說,國民黨講「一中各表」,沒錯,我們還原當時的歷史,他們是要爭取「一中各表」,為了要爭取「一中各表」,所以涵義不同。這段話其實商量到後來,要寫下書面協議,這是當時書面協議的內容。重點是書面協議落款的時候,大家看這裡,重點在海基會的落款,看到沒有?「中華民國」。我們要用這個做時間的註記。

我為什麼知道這麼詳細?因為當時談判的代表是許惠祐,後來我訪問他,我也訪問當初的陸委會主委黃昆輝。所以對於九二香港會談的來龍去脈,我非常清楚。今天很多人在講那些,都沒有做好田野工作,就是憑自己的想像去講。我認真問過他,也就是說當初有兩個策略,一個策略就是如果你要寫成一個協議,我們落款就是「中華民國」,也就是說涵義認知不同,我就不明講,但是我在文件上出現「中華民國」,那你就寫「西元」。就這樣不多說,就這樣畫押下去。

北京一看到這個,當時海協會的談判代表周寧(現在還在國臺辦),他寫西元,我們寫中華民國。結果他看到這個當然不願畫押,就離開了。我們還發新聞稿,我們多待兩天,希望他能夠回來,但他不願意回來簽這個。

這個Plan A失敗了,我們很快就進入到Plan B。因為你談判絕對有準備各種方案。Plan A不成功,進入Plan B。Plan B就是,如果你不願意讓我寫這個東西,我就建議用口頭講,口頭講的時候就直接講出「中國」就是「中華民國」。當時海基會發布新聞稿,並且去函海協會,「表達我方將以該年8月1日『國家統一委員會』所通過,關於『一個中國』的涵義,作為表述的方式。主要內涵為:海峽兩岸均堅持『一個中國』之原則,但雙方所賦予之涵義有所不同。中共當局認為『一個中國』即為『中華人民共和國』」,……。我方則認為『一個中國』應指1912年成立迄今之中華民國,……。」就是你要我口頭講,沒有畫押的時候,我要口頭講出中華民國。對不對?你要我簽協議的話,要達成協議的話,我就這樣子,用時間註記的方式出現「中華民國」。你要我各自口頭講的話,我們是建議用口頭講,口頭講的時候我就要講出中華民國。這是很合理嘛,就是要「一中各表」。那對方呢?對方沒有答應。對方反而說,你就用口頭講這個(方案一)好吧?也就是說,迴避掉中華民國在文書上出現,他說你就口頭講這個好了,咬死就是口頭講。然後他說,因為各表嘛,要表的方案是這個,「海峽兩岸都堅持一個中國原則,努力謀求國家統一。但在海峽兩岸事務性商談中,不涉及一個中國的涵義。」這叫做「一中不表」。他對你是「一中不表」,但在跟全世界就表的很清楚,「一中要表」:「世界上只有一個中國,臺灣是中國的一部分,中華人民共和國是代表中國唯一合法之政府。」一清二楚,對不對?所以他對外是戰略清晰,對我們是戰略模糊。如果我們接受這個模糊,好像是通關密語,結果呢?英文有一句話,漆油漆,漆到最後呢,paint into the corner,漆到角落去了,走不出來。就好像關起燈來混水摸魚,燈一打開你摸到什麼?摸到魚網,被困住了。

對這個東西,我們當然沒有表示同意,沒有表示你可以這樣子(陸方口頭表示),也沒有表示說要原來這個(方案一)。一再主張我們要這個(方案二),結果就是什麼?不了了之嘛。這就是一個歷史的真相。

所以,九二(會談)發生的事情是這樣,但這是Part 1,現在進入到Part 2。我給大家的資料可以看到,很清楚,尤其國臺辦的講話,中共國家主席習近平的講話都非常清楚,哪有什麼各表?就是要消滅中華民國。所以總統昨天出來講,中共的「九二共識」就是「一國兩制」,就是要和平統一你,而且不放棄武力對臺,是不是?我們行政院賴院長有一次在立法院,針對立委說「不要管他講嘛,他講他的,我們講我們的」。賴院長答詢表示,這事關重大,不能模糊以待,不要以為這個是通關密語就天下太平。這個是全體利益,我剛剛講的,我們這麼多年守得這麼辛苦,那你問我為什麼不講?為什麼現在才講?其實坦白講,我們剛上任的時候,我們也想保留一點空間,所以蔡總統上任的時候說,我們尊重九二年這個歷史事實,求同存異,擱置爭議。可是兩年多、近三年來,人家牌越打越清楚,我們不得不逼出來,告訴大家,真相其實是這個樣子,真相在「中華民國」,他是見不得中華民國,他是要消滅中華民國。大家要了解。所以今天藉這個機會跟大家說。

其實過去也有個機會跟大家講,如果你用一個賽局理論來看,在一個輪流出價的賽局裡,你出價,我還價,我出價,你還價,最後你預設會輸掉,你要怎麼辦?很簡單,第一時間點就是不要進去。所以在2000年,我已經預視到這個結果了。所以2000年我當陸委會副主委的時候,在一個機會,你可以去找一找,我印象是中國時報第二版,我第一個跳出來說,我方主張「一中各表」,他們沒有接受,他的「一中原則」,我們沒有接受,所以最後不了了之。

所以我很清楚。2015年馬習會,馬總統天天跟我們講,到現在還在講「一中各表」,結果他在習近平面前講什麼?「九二年香港會談就得到『一中原則』的共識,簡稱『九二共識』,當時底下的陸委會主委夏立言,我的好朋友趙春山,嚇出一身冷汗」。

你說在房間裡面有講,誰知道?Who knows?你公開講「九二就是達到『一中原則』的共識」。所以習拿到「一中原則」這個東西以後打死不放,原因就在這裡。他不願意放嘛,因為馬已經給他了。馬今天還在跟大家說「九二共識」就是「一中各表」,他在習近平面前怎麼不講?公開怎麼不表?是不是?

所以坦白講,你如果有任何的協議,像23項協議,白紙黑字畫押,我們都接受啊!直航的問題,對不對?包括防疫的問題,我們還request(要求)他勒,是不是?你有白紙黑字的畫押,我們要認帳。政黨是有輪替的,但政府是一致的,你不能說前朝政府的東西,後面的人不接受,要推翻也要重啟談判。但明明沒有這樣嘛!我今天給大家看這個,應該就很清楚了。

沒錯,當初確實在「一中各表」上有爭議,因為如果沒有自己的表述,全世界都認為那個「一中」就是PRC!你就是同意在國際法上消滅中華民國!

所以我今天特別覺得說,唉,還原歷史真相,這個吵了18、19年的事情,還要再吵下去嗎?以上,就跟大家做這些說明。就這個問題,大家有什麼意見?可以提出來。(完)