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大陸委員會

政府對「反分裂法」立場說明

陸委會吳主委接受TVBS電視台「台灣放送」節目專訪內容

  • 發布日期:93-12-23

日期:民國九十三年十二月二十三日

受訪人:吳主委釗燮 主持人:邱顯辰

專訪內容

主持人:聽你的心聲,為您來放送,各位觀眾朋友,最近台美中三邊關係引起社會很大的關注,特別是中國方面要制定「反分裂國家法」。另外,美國最近也有新的談話,讓社會大眾關切到底應該如何看待台美中關係?台灣是不是國際環境依然有困難?我們今天很高興,在這個機會特別邀請到政府主管大陸事務工作,對於台美中關係有非常深入研究的陸委會主委吳釗燮。

問:美國副國務卿阿米塔吉,他的職位相當於副外交部長,最近在接受美國公共電視台訪問的時候,對台灣的定位有一些新的談話,引起台灣高度關注。台灣到底該如何自主?他把台灣看成是美中之間的地雷,其實台北政壇有人這麼說,有人說反正阿米塔吉要卸任了,一個準備要卸任的官員,明年1月份馬上要陪隨著國務卿鮑爾要一起離開,對於他的話需要那麼高的重視嗎?但是,事實上可以提出一些背景說明,事實上阿米塔吉在美國的政壇還是很重要的人物,雖然他要離開這個職務,但是還是有很多傳說他會不會去接別的位置,所以他在政壇的重要性,不因為他現在要卸任了馬上就沒有了;第二個他事實上代表美國長期以來某種政策,不是因為這樣突然有很大的改變,這個人一走就沒了。所以仍需要很高的重視,所以先請教主委,今天我們看到報紙抖大的標題就是四年之內同樣是阿米塔吉的談話,四年前他說台灣是美中之間的機會如果這個機會變成地雷了怎麼會變成這樣?

答:我想可能要看一看在問問題的時候,那個問題本身。我想美國跟中國大陸之間最近這幾年來,他們的關係是越來越密切,可是他們之間在關係往前推進的時候,常常會被問到說有關於台灣的問題怎麼處理?那雙方因為台灣的議題經常性的會有這些爭議存在?當然如果說台灣議題沒有處理的好的話,雙方可能就會爆發相當嚴重的爭議!所以如果問你說美中之間的這個最大的地雷是什麼?當然就是台灣議題,因為台灣議題就是美中關係裡面最敏感的一個議題。這也不是說我們台灣要把這個當成地雷,不是我們自己的原因,而是因為美國跟中國大陸之間,因為台灣的議題,經常性的會引起這一些爭執。如果看阿米塔吉所講的這一些話裡面,可能有三段話是我們這邊比較關注的:第一個是地雷,地雷本身是主持人發問的問題,而不是阿米塔吉的回答,如果說他在沒有被問的情況之下,自己去說台灣是美中關係的地雷的話那可能我們就必須要注意一點。第二段話他是說美國沒有義務出兵協防台灣。我想我們仔細去看台灣關係法,裡面沒有說台灣發生問題的時候美國要協防台灣,的確沒有這個義務。但是他說美國有義務要提供台灣足夠的防衛武力,讓台灣能夠防衛自己,這是台灣關係法的規定。所以阿米塔吉所說的也就是台灣關係法本身的這一些內容而已,最近這幾年美國在這個議題上,是維持比較模糊的狀態,他不願意清楚的講說在什麼情況之下,美國會來協防台灣,或者是在什麼情況之下,美國不會來協防台灣,這是美國一向的政策立場,阿米塔吉雖說美國沒有義務協防台灣,但是也沒有說美國絕對不會來協防台灣,他在這個議題上面仍然是保持模糊的狀態,如果我們回頭過去看看1996年台海危機的事情,是美國要捍衛亞太地區和平穩定的一個真正的例子,就是美國派了這個航空母艦兩個戰鬥群來到台灣。如果說看美國這個問題是我們看美國政府的態度有沒有轉變的話,當時他從來沒有在公開的場合說過說要來協防,不過他以實際的行動證明了他要保衛這個地方穩定的一個決心。如果他有這樣的說法,會不會表示美國對台灣的態度有所轉變,其實這個不是單純的對台灣的態度有所轉變,而是美國的整個戰略架構,他整個在走的態勢,他是走向越來越清晰,這個清晰的走法是從布希總統在2001年開始,他就朝向這個方向來走,他不只是對我們這樣,他對中國大陸也是很明白的講,你不准對台灣使用武力,我明白的反對對台灣使用武力那這個方向是同時在進行的,這個不單是對台灣的問題。我想阿米塔吉講的話裡面有第三段這個是比較敏感的項目,就是說我們都同意只有一個中國,而且台灣是中國的一部分。那關於這一部分,我們是透過非常正式的管道向美方尋求澄清,如果說看一看今天的報導的話,應該可以看到美國國務院的發言人,他有出來做一些澄清,我們私底下沒有公開的這種作法,也是透過我們在美國的代表處以及外交部長,他本身透過他的關係,向美方所尋求的澄清,就是說美國對台的政策都是保持一致的,都沒有改變,那阿米塔吉所講的話,只是一個口語的表述,並不代表美國的政策有所改變,我想這種澄清應該是對大家的疑慮,有一個比較好的一個結果。

問:你剛剛說國務院會有公開的談話嗎?

答:已經有了。

問:已經有了是不是?其實這個要讓觀眾知道就是說在外交上其實很細緻,其實上,這個中國跟任何國家建交的時候都會去要求,就是說你要來接受我的立場,就是台灣是我的一部分。但是各國對於中國的態度,可能有不同的層次都不一樣。很多國家都可能是認知啦,這個英文就是acknowledge(認知)。對不對?

答:我的印象中如果沒錯美國應該也只是認知到中國這個立場,他沒有完全同意對不對?對?沒有錯?那這一次阿米塔吉反而講了同意,這個不得了了,美國如果這樣子同意,那任何事情台灣就是中國的內政了,所以我們就這一部分嚴正的尋求美方的澄清!那美國以前跟中國大陸建交的時候,他們也是說中國立場是怎樣,我們知道,然後我們認知到中國有這個立場,但是美國的立場並沒有講、沒有說接受,美國從來沒有講過美國的政策也從來不講。其實外交上,就是很多不同的層次,有最強的是我同意你這樣或者我接受你的立場,但是也有只是認知,或甚至我注意到了,我知道你這麼說,但是我沒有說,我是不是同意呢?這個有很多不同的層次。

問:那美國突然從以前的認知變成同意,這是大事情,所以大家就特別注意到地雷了。我們回到剛剛你講的那個地雷,主委 您的分析說美國他的政策有一貫性,而且布希的上台改變了過去所謂的模糊,過去不講那麼讓大家覺得我不太敢嘗試你的底限在哪裡?大家都不要去讓這個關係變僵,或者甚至惡化那現在變的清晰了,講的很清楚劃一條線,不能搞台獨,然後你也不能動武,不然只要有任何一方越線就是要遭受懲罰,或者要承擔後果,現在變成弄的很清楚,不過我們還是注意到,美國在口語嘴巴講的一些話裡面好像對台灣是越來越不友善了,那很多人就說,是不是因為台灣政府陳水扁總統的任內一再的去嘗試台獨這個東西,用各種方法去嘗試台灣能夠再進一步的進到哪裡?已經引起了美國高度的不耐,甚至美國就是在警告了!

答:我想這一件事情就必須要做相當清楚的說明,就是說台灣在政治發展的過程之中,不只一次在台灣大幅往前邁進的時候,通通被中國大陸定位為台獨,那中國大陸那邊就不愉快了,那以前就是說這種事情發生的時候,或許美國會來尋求說明,有時候我們在大選的過程之中,不管是總統大選或是立法委員選舉的過程之中,有這一些不可預期的因素存在,我想美國在這一方面做適度的表達,我們是非常的可以理解的,但是在事後我們經過說明的時候,我想美方大概也知道,我們的政策大方向是沒有做任何的改變。總統選舉之後,我曾經兩度去美國,這兩次訪問美國的過程之中,我也清楚的感受到台灣跟美國之間的關係仍然是穩固的,我能夠用很穩固的這種字眼來形容,我想在未來台灣跟美國之間的關係,也應該是會非常穩固,我想四月的時候可能大家都會注意到凱利就是美國的國務助卿,他在國會作證裡面他講了一篇很長的政策聲明,這個政策是美國往後的所有政策的依據,他裡面也有針對台灣他不希望片面改變現狀,但是也有針對中國大陸說反對動武,另外也有提到台灣能夠針對中國大陸,或者是世界其它國家能夠做出貢獻的這一些事項,比如說民主。美國在這一篇聲明裡面,非常清楚的講到台灣在民主這一件事情上面是可以跟美國一起合作,推動其它國家的民主化,這一篇聲明裡面應該是美國在未來這一段期間美國在針對台海政策上面的一個最主要的依據。那我們如果看到這個聲明的時候,我們了解到有一些政策我們的確是可以繼續跟美國合作,我們也可以繼續仰仗美國這個好朋友,當然你不能誤用這個好朋友的信賴,我經常講的就是,不能夠把他們對我們的支持當做是一個空白支票,就是你愛填多少,就填多少,你愛做到什麼程度,就做到什麼程度。我們了解到美國是我們很好的朋友,那當然我們也不會去誤用美國對我們的信賴。

問:我們這個信賴仍然是要持續的下去累積的,不過這個部分還是有一個很關鍵,就是台灣2006年要經過公投的程序來制定一個新的憲法,不一定要用制憲這個名詞,但是至少是有一部新憲法,2008就要實施這個這個東西,會不會讓您剛剛所謂的中美之間、台美之間很穩固的關係未來受到很大的衝擊?

答:我想應該是不會。

問:你有信心嗎這樣

答:我有信心!因為最主要的就是說從去年的9月之後,我們一而再,再而三的跟美方有所說明,只要他們認為任何哪一個細部的過程,覺得說有疑問的時候,他們就會問我們,我們也會針對他們的疑問,做一個相當清楚的說明,基本上我們修改我們的憲法,或者是說憲政改造的工程,是在憲法的既有的程序裡面來進行的,那總統已經講的非常清楚了,就是說我們這十幾個項目,就是我們要修憲的最主要的內容,那過程是依照目前憲法所規定的過程,有一些議題我們國內沒有共識,所以我們在修憲的時候不會去碰觸這一些議題。那可能美方會覺得公投怎麼來的?公投是因為今年8月的時候我們立法院修改了,提出了修憲案,他把立法委員席次減半,選舉辦法修改了,然後國民大會廢掉了,那同時的配套,這個複決的程序就是用公投,所以這個公投是一個複決的公投,而且它的門檻也相當高,我們一而再再而三的跟美方說明,美方也有一定程度的了解,目前比較不清楚的是中國大陸這一邊,我們也希望能夠透過這一種公開說明的方式,讓中國大陸了解到這純粹是台灣內部政治發展、提升政府效能所需的一件重大的工程。

問:不過以目前的狀況來說,美國政府對於台灣推公投新憲的這個疑慮消除了嗎?

答:目前我想應該是沒有問題,因為就我所知美方在這一件事情上面,他們只是問到這個細節,這一部分會不會岔掉,這個會不會有人提出什麼等等的,就是這一些細節的東西,然後我想,可能這個疑慮的程度沒有像我們剛剛提出來就是要那麼敏感,我們把這個整個過程說明的清楚之後,疑慮就降低很多了。

問:其實我們剛才講到跟美國之間有很多東西需要溝通,當然從你那邊我們聽到比較正面的訊息。因為我們看到很多新聞的報導,總是心裡面很多人會有些擔憂,另外當然中國方面反分裂國家法事實上已經進入了立法的議程,人大常委會要排可能就明年三月間,人大正式開會的時候就要通過了,我們怎麼去看它這個法的背景?

答:當然以前就叫統一法,他們應該也是瞭解到國際現實,特別是對美國說用統一法擺明就是要改變現狀,擺明就是要推統一,我想美國也給它一些壓力所以它變成了反分裂,是反獨 而不是促統了。做了這樣改變之後,事實上我們還能夠讓國際社會瞭解,是他們在改變現狀,我們現在仍然持續的在努力,對我們來說像我們是用這種說法在跟國際社會說明,就是原來它立了統一法當然就設定了將來協商的這個結局,給台灣沒有任何的機會,這當然是片面改變現狀。但是它用反分裂法這個東西,對我們來說這個事情是更嚴重,因為它不只預設了結局是統一,而且它預設現狀是一個合在一起的,所以才要反分裂,那當然現狀兩個是互不隸屬的,我們這邊是中華民國,他們那邊是中華人民共和國,而且這個現狀已經存在了55年了,它預設這個兩邊是一起的,就表示說它隨時隨地可以用這樣法律來處罰任何跟這個現狀它所定義的這個現狀不符的部分,那誰在定義這個現狀?是中國大陸。誰在制定這個法律?是中國大陸。誰在判定有沒有違反這個法律?是中國大陸。誰在執行這個處罰?是中國大陸。那這個當然是片面改變現狀,而且中國是Dominate,支配所有的台海兩岸的這個定義權和執行權。當然這個對我們來說這是很嚴重的事情,我們也是一而再再而三的透過各種管道跟國際社會說明說,這件事情的嚴重性,我想現在國際社會應該是有比較清楚的瞭解,對我們來說,除了片面改變現狀之外,對於台海兩岸也是一個相當嚴重的挑釁,因為最主要的就是說從今年520以來,不只是總統那邊520、10月10號、11月10號,有不斷的這些善意的釋出,中國大陸對於這些善意的釋出的回應,都是用這種很嚴厲、非常批評式的這種說法和做法來對付台灣,這個就是一種挑釁,但是我們沒有說明,是因為最主要的就是我們希望維持一個比較緩和的兩岸關係,如果說清楚的說明中國大陸對台灣的打壓和負面的做法,反而有可能引起一般人民的情緒,而製造兩岸更大的這種爭議,我們是不願意這樣說,但是他們提出這個反分裂法,做的實在是很過分。所以在這方面,我們就必須要跟國際社會大聲呼籲,這個是一個挑釁、這個是一個片面改變現狀的作為,我們台灣是沒有辦法容忍的。

問:不過到目前其實最重要還是美國這個部分,美國事實上最近已經又有兩次談話了,好像有比第一次更強,第一次講話是說這個立委之後的機會好像沒了,然後對方在惡化…就是去惡化了目前的情勢,現在好像又另外一個人出來講話,當然沒有具名,不過他還是國務院的官員,他們是基本上認為這個東西是等於對這個情勢的一種惡化就對了,我們有可能讓美國講更強表示反對這個立法的舉動嗎?

答:我想這些事情都有不同的層次,就是有幕後這些很強的運作,或者是說公開的說明,我想美國的一個做法,大概我們可以體諒到它的困難,就是說它本身有台灣關係法,那它要用什麼樣的方式去叫中國大陸不要制定一個它內部的法律,我想美國能夠做的大概私底下可以告訴中國大陸,就是說你這個事情做下去可能會有很嚴重的後果,會製造地區的不穩定、不和平的這種做法,那美國對這種事情是有很深的疑慮,我看到的美方的這些官員跟中國大陸在關於這件事情接觸的時候,有一些用語其實也是滿強的,所以在這件事情上面我們是可以看到美國已經清楚的理解到我方的立場,而且瞭解到如果說中國大陸真的把反裂法推進他們的議程的話,可能會對地區的情勢造成很嚴重的影響,所以美國對這件事情是還在處理之中。

問:不過最後我們回到兩岸關係的一些最根本的狀態,就是說事實上陳總統上任之後,我講的是上一次上任,到現在兩岸關係長期大概五年的時間,都處在一個怎麼說呢?有人說是僵在那邊,事實上僵在那邊,或者是冷和,沒有真的衝突打起來,但是就是很冷,然後我們講什麼,他都不理,那現在陳總統連任,雖然這個立法院的情勢又是藍軍過半,目前這樣一個新的情況,總統在這個選前曾經說如果綠軍過半,對岸就死心了,就不得不跟我們打交道,現在藍軍又過半了,兩岸之間未來到底機會在哪裡?

答:機會還是有的,並不是說完全沒有機會,像我們的政策的大方向,雖然現在受到反分裂法的衝擊,但是我們政策的大方向就是和平與發展這個大主軸,應該是不會改變的。我們是希望中國大陸那邊能夠改變對台灣的態度,如果說看一看我手上這個單子,他們怎麼欺負我們,有時候講出來大家會流眼淚,譬如說我們的永和豆漿很出名的永和豆漿,在中國大陸就不能寫台灣,它要所有下架,我們進到中國大陸的貨品上面寫Made In ROC,全部要銷毀、沒收或是重罰,這件事情一而再再而三的發生,譬如說我們的美髮大賽在米蘭舉行,被迫要用中華人民共和國台灣省,這種事情一而再再而三的發生,台灣也不能用,中華民國也不能用的情況之下,它又要改我們的名字,那所以像這種事情一而再再而三發生的時候,就是我們的善意會有窮盡的一天。因為一般的人民也會質疑,到底我們的善意換來了一些什麼?當然我們在2000年總統選舉獲勝之後,我們的做法就是我們希望能夠釋出善意來形成一個比較和緩的環境,讓雙方能夠坐下來針對實質的議題或者是政治的議題進行協商,但是到2002的時候,這個事情遭到嚴重的破壞,是因為諾魯的事件,諾魯是一個小國家,只有一萬出頭的人,他們用了1億3700萬的美金,把這個國家給買走,用來修理阿扁,用來羞辱台灣那這種事情當然是造成很嚴重的影響,那現在這種事情仍然是在持續的進行。但是我們在今年總統當選第二任之後,我們希望能夠重新來過,我們再開始釋放善意,希望能夠營造一個比較好的環境,讓雙方都能夠坐下來,可是現在看到的就是,一而再再而三事情仍然持續的在發生,那現在更嚴重的就是反分裂法出現了,這種情況當然是引起台灣人民的很大的憤慨。

問:我們都可以理解台灣的委屈,也可以理解對方的蠻橫,但一路這樣一直下去就是說一直僵下去,對台灣事實上也不利,是兩岸之間的正常的通溝往不能進行像三通的問題,對台灣未來的發展就是一種負面的事情,底有沒有和解的可能?

答:當然有可能,我們還在朝這一方面努力,譬如說我在兩、三個禮拜之前有提到,希望能夠有這種雙方授權的學者能夠互換,長期駐點,最主要的原因就是中國大陸那邊對台灣真的是資訊缺乏,對台灣真的絲毫不瞭解,尤其是對台系統的部分真的是他們用他們的成見來看台灣,而不是看實際上發生的事情,對於台灣的資訊包括所有的這些網路新聞,包括TVBS的網路通通都被切斷,如果說連TVBS的網路新聞都看不到的話,他們怎麼來瞭解台灣所以我才會建議他們那邊的學者多多過來這邊,實際上來台灣瞭解狀況,然後再把台灣實際的情形傳送回中國大陸,讓他們做為決策的參考。最近這一陣子,他們是有開放比較多的這些學者過來,有時候我是覺得如果這位學者還不錯的話,我會親自跟他們見面,跟他們講到我們的政策,讓他們百分之百的理解,我會清楚的告訴他們,我們不怕他們知道我們,我們怕他們不瞭解我們,因為如果不瞭解的話,他們政策就會出錯,那我想經過非常坦誠的溝通,那個效果是會比較好的,所以機會還是有,關鍵就在中國大陸那邊願不願意認真的來,面對台灣這個事實。

問:不過很多人有一種擔心,他們是不是就是覺得不跟陳水扁總統打交道,就是跟你僵到底,你繼續當總統一天,我就是擺明把門都關起來。

答:有可能,我們的擔心就是怕他們什麼都不跟你談,未來還可以再等三年多,那如果再等三年多的話我的問題很簡單就是說,過去四年多你不跟民進黨政府打交道你看到的結果是什麼,就是兩岸就是越來越遠,對不對,你還要再遠到什麼時候,你能夠保證下一次2008年的時候選出來是你所喜歡的候選人嗎?而且你表明了你喜歡的候選人,我可以保證你是選不上的。我想讓他們知道你這樣下去,其實對你也沒有好處,你希望把台灣拉回來,看起來你不跟台灣打交道,你當然好像我贏了,事實上是台灣越走越遠,你一樣沒得到什麼好處。我一而再再而三的跟他們講,我瞭解你們的政策目標,你們的政策目標是把兩岸拉近一點,但是你們所有的這些打壓台灣的做法,是讓兩岸越來越遠,他們可以理解。所以簡單的說緊縮兩岸的情勢環境,把門通通堵住,事實上只會讓台灣越走越遠,所以這個要讓對岸瞭解。