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陳總統接受英國「金融時報」專訪

  • 發布日期:95-11-03

陳總統水扁先生日前接受英國「金融時報」駐台北特派員席佳琳(Kathrin Hille)專訪,專訪答問全文如下:

問:記得總統您上次到南太友邦國家訪問時,有說剩下來20個月的任期要做40個月的事,並提出三項政策,您可否更具體說明這三項─憲改、以台灣名義加入聯合國、以及黨產問題─要如何進行?

答:我相信這就是我所說的,要堅持台灣主體意識以及落實社會公平正義的兩大路線,所以我們必須要持續推動三大運動,其中包括:第一、催生一部合時、合身、合用的台灣新憲法;第二、以台灣名義申請加入聯合國;第三、全民催討中國國民黨在過去統治時期用不公不義手段所取得的黨產。這絕對不是口號,而是非常重要的事情,這是台灣要作為一個正常國家,我們必須要持續努力的地方。當然,有人講這是不可能的任務,但是我覺得天底下沒有不可能的事情,只要有理想、只要有目標、只要堅持下去,永不放棄,全力以赴,最後都可能成功。所以,希望20個月來做40個月的事情,這代表我們的意志與決心,因為很多的事情,過去常常被人家認為是不可能的任務,但是我們常常在最短時間之內,把不可能變成可能,好比說,我們在短短的一個星期,就可以把「中正國際機場」正名為「台灣桃園國際機場」,這只花了一個星期的時間,就做到了。所以不做,6年都不可能完成,如果要做,一個星期就可以達成目標。一樣的,有關「終統」、「廢統」的事情,從今年1月29日個人在台南家鄉提出,到2月28日正式批示,前後也不過是一個月的時間,如果不做,幾年過去了,一事無成,如果要做,只要一個月,就可以終統成功。一樣的,我記得過去有關公民投票,像蔡同榮立法委員,從國外奮鬥到島內,所以他有所謂的「蔡公投」之稱,但是在台灣他又奮鬥了13年,一直沒辦法如願以償,我在2003年9月28日民進黨的黨慶,說出2004年民進黨的三願,其中一願是,我們要完成歷史上第一次的全國性公民投票,當時大家也覺得那是不可能的任務,也沒有公民投票法,怎麼公民投票?在2003年928黨慶我提出這樣的願望,結果經過2個月,我們終於有了歷史上第一部的公民投票法,我們完成公投立法。緊接著在隔年2004年3月20日,我們也舉行了歷史上第一次的全國性公民投票。從提出我們要公投、我們要完成公投、到真的舉辦公投,也不過是6個月、半年的時間。另外一項,我可以再說明的是,在2004年5月20日,連任的就職演說中,我特別提到希望能夠在2008年第2任任期屆滿前,我們能夠完成修憲、能夠把國民大會廢除、能夠把公民投票入憲。廢除國民大會、公投入憲,那也是不可能的任務,本來我想要努力4年,在2008年卸任之前才能夠完成,誰想像得到,我們就在去年2005年6月7日完成修憲,國民大會終於走入歷史,我們把憲法最後的修改決定權交給人民,必須要透過人民的公投複決,立法院所通過的任何憲改提案才能算數,這樣也不過是花了1年時間,所以不管是1年、半年、1個月或者7天,過去大家認為不可能的任務,我們都能把不可能化為可能。所以剛才我說,由這三大運動要來追求台灣的主體意識以及實踐社會的公平正義,是絕對有可能的。

問:有關對固有疆域的定義及第二共和憲法的前瞻性,目前為止似乎只有一些論述而已,總統可否進一步對參與憲法內容的探討,特別是這兩個問題,提供一些答案或立場。

答:民主進步黨在1990年10月7日黨員代表大會通過「1007決議文」,那是民進黨的黨綱,在裡面特別提到,我國的事實主權不及於中國大陸與外蒙古,今後的憲政體制及內政、外交政策都應建立在事實領土的範圍之上。

所以有關事實主權或事實領土範圍,我們已說得非常清楚,不包括中國大陸與外蒙古,但依現行憲法第四條又有所謂的領土應該依其固有之疆域,而何謂固有之疆域?我們曾透過釋憲方式要作解決,亦即透過司法院大法官會議用釋憲方式來解決,而不是用修憲的方式來解決,但沒想到1993年司法院大法官會議第「328號」解釋表示,有關固有疆域的界定是重大的政治問題,不應由行使司法權的釋憲機關來解釋,所以我們想經由釋憲解決、不必經由修憲的想法就不可能如願。

但問題是,何謂固有之疆域?固有之疆域真的有包括中國大陸與外蒙古嗎?中國大陸目前是中華人民共和國的領土,外蒙又是另外一個國家叫做蒙古共和國,而不管是蒙古共和國或中華人民共和國都是聯合國的會員國,如果我們主張固有之疆域是包括這兩個國家領土,豈不是侵犯聯合國會員國之主權,所以這是非常荒唐的事,也是非常不切實際的事,國際社會當然也不可能接受。固有之疆域有無包括台灣,其實這有很大的爭議,很清楚地,中華民國憲法裡,國號叫中華民國,是1912年所肇建,但台灣於1895年就由日本殖民統治,所以中華民國誕生時並沒有包括台灣。

同樣的,中華民國憲法的前身,1936年的「五五憲草」,當時的固有疆域列舉的範圍並未包括台灣,因當時台灣還是在日本殖民統治中。所以一直到戰後舊金山合約,很多人說得非常清楚,並未將台灣交給中國,所謂「台灣地位未定論」,這是很多人都耳熟能詳的事。所以中華民國固有之疆域不包括台灣是非常清楚的,我們現行憲法固有之疆域問題要不要解決,不僅與現行事實不符,又有這麼大的爭議,當然這是個非常嚴肅的課題。

從民進黨「1007決議文」,到最近很多人在討論領土主權範圍,非常地嚴肅,非常地複雜,也非常地敏感,但是非常地重要。這也難怪最近就有人提出第二共和理念,其實第二共和就是要凍結現行憲法,制定台灣憲法。所謂凍結中華民國憲法,從另外一個角度來說,就是連結中華民國憲法,與中華民國憲法還是有所連結,不是一刀兩斷,這是滿有意思的說法,值得觀察,大家也可以好好討論是否如此。

所以這也是為什麼有人認為應在第二共和憲法的前文來作處理,中華民國第二共和憲法適用範圍有無包括中國大陸、外蒙古,或僅限於台澎金馬現有主權範圍的地方而已。原有的現行憲法總綱,包括第四條領土範圍、固有之疆域沒有去動它,但在第二共和台灣憲法的適用範圍作交代,這是否可行?是否能為大家所接受?我覺得這是滿有意思的一個思考。

問:這聽起來非常複雜,我回想總統第一次提出催生新憲法、公投入憲及終統等概念時,各界都有非常強烈的反應,甚至美國、中國等國家也有一些反應,他們曾批評總統雖然所運用的文字並不違反過去的承諾,但在精神上卻違反了不碰觸某些議題的承諾。現在您提出來的架構難道沒有違反過去承諾的風險嗎?您似乎是為了避免修改現有憲法中有關國家領土範圍的定義,而提出「第二共和憲法」這麼複雜的概念,這行得通嗎?

答:這本來就很複雜,是不是行得通,這可以請大家討論。「第二共和」概念是不是最好的選擇或者最佳的版本,這些都是可以討論的。在民主多元的台灣社會,我們容許有討論的空間。前資政辜寬敏先生也曾在媒體上發表他對「第二共和」的定義、內涵、某些想法及未來如何推動等,這些都可供大家參考。

問:總統曾表示任期只剩一年多,但要做的事卻很多,包括這個不可能的任務,請教總統您所擔任的角色為何?您如何推動促成各界對此議題的討論?

答:剛才我曾特別舉了一些例子,中正國際機場正名問題、終統問題、公投、及公投入憲等議題,這些都是靠大家共同的努力。我可以領導、可以主導、也可以參與推動,但終究還是要靠大家不分朝野黨派共同來努力,天下沒有不可能的事。當蔚為風潮、當人民的力量聚集起來、當社會成熟的時候,我們認為很多不可能的任務到最後都會逐一完成,甚至比我們想像中更早完成。因此本人在未來的任期中,當然要追求這三大運動的理想目標;這會很辛苦,但我們必須要做對的事,走正確的路。

問:總統方才所言對兩岸關係將造成什麼影響?您上任時提到「四不一沒有」,但在「終統」後,是否還是「一沒有」,存有爭議,而目前常被提及的是不改變現狀的說法,總統也不再明確直接地提到「四不一沒有」,請問總統是不是在宣示內容上有所改變?

答:「四不一沒有」的「一沒有」,經過「終統」後也就沒有了,因為包括在總統府內原有專人辦理國統會相關業務,現在人員也歸建,有關國統會的運作,別說早就不開會,連預算也不再編列,所以,「四不一沒有」的「一沒有」早就沒有了,隨著「終統」也就沒有了,現只剩下「四不」。

對台灣及中國而言,我們還是覺得要維持現狀,避免現狀被改變,但我們覺得中國已經在改變台海現狀。中國不放棄武力犯台,又通過所謂的「反分裂國家法」,進行武力犯台的三階段武力準備,包括2007年要形成全面應急作戰的能力準備,2010年要完成大規模作戰的能力準備,2015年要完成對台決戰決勝作戰的能力準備,他們正在改變台海和平的現狀。

此外,中國所謂的對台「三光」外交政策,就是要挖光、堵光、擠光台灣所有的邦交國及國際空間,讓台灣走不出去,其實就是在改變台海的現狀。本來台灣與60幾個國家有正式外交關係,現在只剩下20幾個,這就是被中國所改變及破壞。

同樣的,中國對台的統戰,本人歸納為「五化」政策─矮化、邊緣化、地方化、去政府化、去主權化,即矮化台灣、邊緣化台灣、地方化台灣、去台灣的政府化、去台灣的國家主權化,這些都是在改變及破壞台海現狀。台灣本是一個主權國家,絕不隸屬於中華人民共和國,不是他們的一部分或地方行省;台灣本是一個國家,我們有政府的公權力,享有國家主權。但中國的「五化」政策企圖改變台海的兩岸現狀。

對台灣而言,在「四不」之下,我們不宣布台灣獨立,但台灣本來就是個主權國家、獨立國家,不必宣布;我們不改變國號,但希望以台灣的名義參與國際社會及申請加入聯合國;我們不將「兩國論」入憲,但將公投入憲;我們不舉行統獨公投,但我們在2004年有了和平公投。我們沒有違背「四不」的承諾,但2,300萬台灣人民還是要繼續走自己的民主之路、自由之路、人權之路及和平之路。

問:現在有個結,就是說為何台灣沒有違反「四不」的動作?「四不」當中包括,不改變國號、兩國論不入憲,現在討論第二共和憲法,如果實現的話,還是不會違背「四不」嗎?

答:我剛才已經特別提到,凍結中華民國憲法,制訂台灣憲法,這是跟中華民國憲法有所連結的,其實就像過去有所謂的臨時條款、現在的增修條文,它還不是凍結很多很多中華民國的憲法,凍結全部或一部分,都是在凍結,哪裏不一樣?都一樣。所以有人說早就是第二共和了,現在不曉得第幾共和了?所以,蔣介石時代就是第二共和,而有了臨時條款,李登輝時代有了增修條文,這是第三共和。

問:我想再問一個兩岸的問題,最近馬英九主席提到不獨不武的立場,這個並不是新的說法,但他想競選總統,所以大家特別注意他的一舉一動,總統對此有何看法?

答:今年3月馬主席訪美回來,本人就在總統府與他有過對話,他的講法非常有問題,乍聽之下會吸引人,如果細想,把它講清楚、聽清楚、了解清楚,根本就不是那麼一回事,現在他講不獨不武的所謂和平協定,其實是投降協定、是降書,因為大家都知道所謂不獨不武的和平協定,它不是維持現狀,而是在改變現狀,1998年李侃如─柯林頓總統時代的國安會資深主任─倡議兩岸不獨不武、維持50年的中程協議,他好幾次跟我見面,也跟我推銷他的中程協議,我說,你的中程協議有沒有前提?有沒有結論?他說,有前提,要接受一個中國,有結論─那就是終極統一,我說台灣不可能接受,縱使沒有結論只有前提,接受前提就等於接受結論,台灣不可能接受,好幾次他又來了,照樣推銷中程協議,我問有沒有改變?還有前提、結論嗎?他說修正為沒有前提也沒有結論,我就請教他說,如果你到中國大陸作同樣的推銷,中國方面接受嗎?他說他們不會接受,問題就出在這個地方。同樣地,去年2月27、28日兩天柯林頓前總統來台北訪問,我特別問李侃如的中程協議,他過去的部屬的倡議,作為長官、作為總統的他知不知道?接不接受這樣的中程協議?對台灣好不好?他告訴我說,台灣絕對不能接受,因為台灣站在時間的這一邊,台灣一接受就完了,所以他的老長官都不接受,我們怎麼可能接受?所以,現在馬英九主席照單全收,略為修改後叫作所謂的和平協定、不獨不武,如果沒有任何前提,中國是不可能同意的。為什麼一定會有前提,就像為了1992年香港會談,過去的政府─中國國民黨執政黨搞出一個國統會、國統綱領,有了國統會、國統綱領在前,才有接下來的九二香港會談、九三辜汪在新加坡會晤,而國統會、國統綱領大家都知道,它的前提就是接受一個中國原則,結論就是終極統一,所以是因為台灣用接受一個中國原則、接受終極統一,才有接下來九二香港會談,為了會談都要接受中國的前提與結論,若要簽和平協定,難道中國會無條件嗎?這是非常簡單的道理,為了簽和平協定而接受一個中國原則的前提或終極統一的結論,這哪是和平協議?那是投降協議,一簽台灣就完了,台灣就等死而已,何況所謂不獨不武,什麼不獨換不武,不武是應該的啊!兩岸的歧見、台海的爭端本來就不能透過武力解決,日美二加二安全諮商會議也特別把台灣的議題納入日美共同戰略目標之一,就是主張台海議題應透過對話和平解決,就是不能訴諸武力或用非和平手段來解決台海問題,國際社會怎能夠接受中國要對台使用武力,所以包括歐洲議會也都通過決議要求中國撤除東南沿海部署的對台飛彈,而且要求兩岸的歧見必須透過對話和平解決,所以不武是應該的,這也是歐盟目前仍無法解除對中國的武器禁運,怎能支持一個不民主、非和平的中國,用武力來對付民主、和平的台灣?你還說不獨,台灣已是一個主權獨立的國家,不管國號叫中華民國或者大家喜歡叫的台灣,我們就是一個國家、一個主權獨立的國家,我們已是個主權獨立的國家,還要把她變成不獨,那不是很奇怪嗎?為了換不武,我們已獨還要變成不獨,本來還有主權獨立,獨立的主權,現在連獨立的主權都不要了,我們期期以為不可,所以要把它搞清楚,就知道是不可能的,披了和平的糖衣,事實上那是降書,不是和平協定。

問:請問總統,什麼樣的兩岸政策才是可能的?我知道總統在任期曾推出很多項跟中國和平互動架構的想法,但都沒有結果,因為對岸都沒回應,最近一年有一些非正式互動,在一些務實的議題上有些進展,可是大家覺得還不夠,好像跟政治議題是分開的,總統現在看得出來任何一個可行的大規模的互動模式嗎?

答:我還是立場堅定、務實前進,我們不能急就章,仍然要堅持台灣的主體性,以台灣作為一個主體,台灣絕對不是中國的附庸或邊陲,這點非常重要、是最起碼的。不能為了商業利益、為了往來方便,而放棄台灣的主體性,我們要堅持台灣的主體意識、台灣優先、以台灣為主體。的確,中國大陸市場很大,但絕對不能把她當成是台灣唯一的出路,變成是台灣全部的市場,這只是台灣佈局全球的一部分,而不是全部,也不是最後。所以我一直覺得很多人不要台灣,不要這個國家,或放棄、割捨台灣的國家主權,這是非常危險的事。我們不要把自己變成香港、福建,台灣仍然不隸屬中華人民共和國,我們絕對不是他們的特別行政區或特別行省,這點在改善兩岸關係正常化的時候,必須要有這樣的正確認識。

問:過去幾個月國內政治噪音很大,常聽到包括弊案、貪腐等等消息,這整個過程對台灣民主及您身為國家領導人的權威傷害很深,總統可否談一下,能補救嗎?似乎大多數的人產生對體制與個人的懷疑、不信任,你的想法如何?

答:當然,很多都是政治的問題,從威權走向民主,台灣算是非常年輕的一個國家,過去我也曾經多次提到,台灣目前所面對的四大難題:第一是國家認同的分歧;第二是政黨政治的惡鬥;第三是轉型正義的難題;第四是憲政體制的選擇。今天我們不只有自己內部的問題,也有外部的問題,剛才我所講的中國對台的五化政策,他們不承認台灣是一個國家、有自己的政府、有政府的公權力,所以他們要去台灣的政府化、去台灣的主權化,連作為國家主權象徵的領導與政府代表的總統,他們也是完全不予承認。所以,更明白講,他們是去台灣的總統化,等於說台灣沒有總統。

而國內由於總統大選的一些競爭與紛擾,特別是2004年之後,有些政黨也不承認本人是他們的總統,也是去總統化。所以就用盡各種可能,極盡扭曲、抹黑之能事,來扭曲、羞辱當今的國家領導人。當然有傷害,不過我們還是覺得從威權走向民主,台灣從一個威權的國家要變成一個民主的國家、法治的國家,我們做得很辛苦,但也慢慢看到成果。所以,講民主,我們都知道台灣已經夠民主了,而民主另外的一個意涵就是自由,不管是美國「自由之家」或者法國的「無疆界記者組織」,台灣在政治權利、公民自由,我們都跟美、日同為最自由的國家之一,甚至我們在美國「自由之家」評比有關言論及信仰自由方面,拿到最高分的滿分,一樣的,我們在新聞自由方面不但百分之百,甚至百分之兩百的新聞自由。在世界上要找到像台灣的新聞自由這麼受到保障、這麼過度自由的,我看也不多見。台灣的新聞自由,甚至最新的排名進步了14名,排名還在日本與美國之前,可見台灣新聞多自由。但是新聞的品質就不怎麼樣,另外一項報告顯示,台灣的新聞品質能夠獲得民眾信賴的只有1%。這是我們的問題,但是也不能夠因為新聞的品質可信賴度只有1%,我們就來箝制新聞自由,我們還是要捍衛新聞自由、還是要保障新聞自由,台灣從威權走向民主不可能再走回頭路,這是我們的信念。

因此,胡亂爆料、輿論公審,這在全世界是非常罕見的,一個真正民主先進的國家,像美國就有一些主播因為報導與評論失真、失實,縱使是資深的主播,都要下台一鞠躬,這在台灣是不可能想像的,一樣的,像日本前不久,一個民主黨的眾議員因為批評自民黨的一位政要之子涉嫌收賄,結果證明是假的,不是事實,不但這位眾議員辭職下台,連他的黨-民主黨的黨魁也因為這樣受到連帶責任而下台一鞠躬,這就是負責。所以台灣在新聞自由沒問題、言論自由也沒問題,但是在公民責任方面、在政治責任方面、在言論責任方面、在媒體責任方面,可能我們還有一段漫長的路要走。

問:總統還有將近2年的任期,總統您如何看自己在歷史上的定位,以及您對台灣的貢獻?在2008年後,如何另外找出自己在政壇中的角色、有何計畫?

答:能夠讓一個百年政黨,讓一個在台灣連續執政超過50年的政黨變成在野黨,完成政黨輪替,我不敢說這是對台灣最大的貢獻,至少台灣從威權走向民主,在台灣的民主路上我們確實留下足跡,台灣的民主之路,我們一路走來沒有對不起人民,所以,完成歷史上第一次政黨輪替,讓台灣成為一個真正的民主國家,這是我們絕對聊堪告慰於台灣人民的。

但是台灣作為一個民主國家還不夠,還必須要變成一個法治國家,儘管對本人、對家人有很多的傷害甚至不公平,但是我們認為,能夠讓台灣從民主國家變為法治國家,法律之前人人平等,縱使家人有什麼樣的不對,都要接受國法的制裁與審判,當然有時候會覺得很羞愧、很沒有面子,但是從另外一個角度何嘗不是台灣民主法治之可貴,把個人的負債變成是大家的資產,這就是我們所要努力、所要追求的。

其次,能夠完成歷史上第一次的公民投票,先有公投立法,又有公投入憲,短短不到三年的時間,從公投立法、和平公投到公投入憲,過去所謂的洪水猛獸、政治禁忌的公投,今天不再是禁忌、不再是洪水、不再是猛獸,是我們的基本人權,是我們的普世價值。當全世界所有的人、所有的國家都能夠享有的公民投票,台灣人民不再受到剝奪、限制,這是我們的驕傲,也是台灣民主之可貴,也是在本人任內所推動完成的。當然還有一條漫長的路要走,能夠走出第一步,這是令人感到興奮的。

軍隊國家化不是寫在憲法說軍隊國家化就是國家化,過去的六年多,我們貫徹軍隊國家化,不再只是憲法的條文,而是真的軍隊國家化,所以我常常講一句話,國會亂不可怕,媒體亂也不必擔心,我們最擔心也覺得最可怕的就是軍隊無法國家化,只要軍隊不亂,國會亂、媒體亂,國家都不會亂。所以在2004年的320選舉紛爭之後的府前抗爭,以及之前所謂的「紅衫軍」靜坐抗議等等,我們看到軍隊國家化是整個國家安定最重要的力量,與許多東南亞國家是不一樣的,與許多拉丁美洲國家、非洲國家是不一樣的,這是台灣非常成功的故事,是台灣民主的驕傲,我們的國軍部隊,不再是所謂的黨軍、不再是所謂的個人軍隊,而是真正屬於人民,真正屬於國家,是效忠憲法、效忠國家、效忠這一塊土地,這樣就對了。

最後是兩岸和平,10年前我們選總統、第一次選總統、中國試射飛彈,在1996年選前3月份,連續兩波試射飛彈,最近的距離只有55公里;10年後的今天,台灣歷經2000年及2004年的總統,沒有再發生所謂的中國對台試射飛彈。當然這10年,特別是我本人上任以來6年多,不管怎麼樣講,兩岸和平是一個事實,過去我們要競選總統,敵對陣營就批評說,不可以投給民進黨、不可以支持阿扁,否則中國就會打過來、共產黨就會打過來。6年多過去了,解放軍也沒有打過來,這是大家共同努力的結果,我們能夠維持台海的和平,兩岸的往來、兩岸的交流,也可以說是有史以來最頻密、最熱絡、最密切的,所以,這也是對兩岸關係改善,絕對可以告慰人民的,儘管很多人還不滿意,還有很多的批評,但是我還是覺得,能夠維持台海和平,特別在民進黨執政之下還能夠維持台海和平,這個就是我們的成就。
【資料來源:總統府新聞稿】


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95年