王郁琦主委103年4月11日接受臺北之音電臺節目「蔻蔻早餐」主持人周玉蔻專訪，說明兩岸服務貿易協議及兩岸協議監督條例。
臺北之音電臺「蔻蔻早餐」專訪王主委逐字稿
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問：今天報上提到國臺辦主任張志軍先生在博鰲論壇時的回應，說由這個學運他所得到啟示是大陸要跟中小企業及人民多溝通，想請教您得到的啟示什麼？
答：我覺得這一次的學運當然對政府來講也是一個反省的機會。過去在推動服貿的過程中，是不是用的方法不對？然後表達的方式，民眾也不一定能夠理解；還有就是新科技發展，是不是政府在運用這些科技上，沒有跟上最新的腳步，我覺得有很多地方是可以重新來思考的。
問：您講的這部分是政府跟人民的溝通，張志軍他很清楚的提到，國臺辦因為有不同的角色，它跟陸委會、海基會在溝通的時候有一個角色，跟臺灣人民喊話時有一個角色，但是從今天報紙上的報導看起來，張志軍的談話反而被我們的記者認為還算蠻有彈性，且很懂民意。
答：是。跟以前比起來，因為以前有時候他們就是固定講一些話，不見得大家聽了心裡都能夠接受，現在就像當初我們跟他們接觸的時候，也是鼓勵他們應該多瞭解臺灣的民意。臺灣是多元價值、多元意見的社會，本來就應該多瞭解，所以我想國臺辦會有這樣的反應，表示他們有誠意對臺灣社會的多元意見及多元價值，有意願去瞭解，我覺得這是個好事。(問：從這個角度來看，我們的學運還幫助了大陸多多瞭解臺灣人民真正的心聲了？)都跟大陸講過，他們本來就應該要這樣子，臺灣本來就是一個多元的社會，這次學運的發展，我相信對方也都在關注，從這個角度來講，的確也不是壞事。
問：張志軍說他終於理解到兩岸交流的和平紅利好像過去集中在大企業。李敖先生還有很多人都認為，李敖先生接受亞洲週刊訪問也批判的很嚴重，他說因為國民黨過去幾年的兩岸交流，特別是政策的優惠紅利的發放，讓國民黨的特權、權貴家族獲利，大企業、大財團也獲利，學生及社運人士說是讓＂馬友友＂獲利，所以民眾才有這麼大的反撲，現在連張志軍都有這樣的啟發，他說過去是不是集中在大企業，您的感受又如何？
答：其實這次在服貿的討論過程中，這樣的說法也在臺灣有討論，我們都知道。
這就是為什麼在之前在跟大家說明服貿真正影響的不是只有大企業。當然不可諱言的，像臺灣可能會獲利的金融產業，金融產業當然主要是以比較大的企業為主，但另一方面有許多其他會獲利的產業，其實還是以中小企業為主，像我們開放的有一些跟電腦服務有關、或者是印刷業到大陸去，其實有很多產業都不大，其實都是中小企業的範圍，所以就服貿本身來講，真正會影響也會獲益的，其實中小企業占了絕大部分。
問：所以您現在還是認為我們服貿在跟民間的溝通上可能還要加強？服貿這個問題太複雜了，它牽涉到很多人的主觀價值跟被動的解讀，可是很多人認為學運對兩岸關係會有衝擊，張志軍的說法，對於兩岸關係究竟有沒有倒退的衝擊？
答：我覺得關鍵是在未來即將進行審議的兩岸協議監督條例的方向，它可能會影響到未來，至少這兩年，或者再更長遠的兩岸關係的發展。原因就在於未來兩岸之間的互動，尤其是官方之間的互動，有很多除了禮尚往來的訪問之外，其實有許多是透過協議來進行，正式的雙方約定是用協議來進行。所以未來協議是採取哪一個版本，它的設計對未來有沒有簽協議的可能性及會遇到的問題，我覺得這個問題很有可能會影響到對未來幾年甚至是更長遠的兩岸關係的走向。
問：您的意思是兩岸協議監督條例的定位，不管是兩岸關係定位或是國會未來角色跟行政單位角色如何，都跟會影響到兩岸關係？
答：我舉例來講，這一次學生所支持的尤美女委員要領銜提出的版本，也就是民間版，它以國與國的兩國論來定位兩岸關係，很明顯的就會立即，這就不是以後，是立即會對兩岸關係產生衝擊，一方面違反我們憲法的規定，一方面實際上兩岸關係可能就不只是停頓、甚至是倒退，這是一種可能。
另外一種可能是，如果採用尤美女委員版本的話，它制度的設計最後就是要讓兩岸協議都簽不成。
它有很多制度的設計，舉例來講，還沒開始協商先冷凍90天，協議談完簽署前再冷凍180天，更不要講中間協商要花多少時間，還有只要在上了談判桌之後，發現跟原來不一樣就要停下來，回去請示國會。談判桌上千變萬化，這種情況之下怎麼可能繼續談下去呢？嚴重的還有奉送公務員7年以上有期徒刑，這樣的話，以後還有哪個公務員敢到談判桌前為國家來爭取最大的利益？
如果送到立法院審議，審議3個月之後，審查沒有完畢，就改成審議，審議沒有結果的話，就不能生效。躺在立法院的議案有多少？沒有議決的議案有多少？根本以後就整個停下來。還有就是說，以前已經生效的協議，如果沒有重新議決的話，就自始無效，那以前透過共同打擊犯罪協議送回來的通緝犯，我們是不是要先還給大陸？陸客是不是先停下來，不要再來臺灣觀光？根據醫藥衛生合作協議，是不是有傳染病也不通報了？這個對整個臺灣社會會產生很大的影響。
問：主委很快的告訴我們，就是民間版本是一個極端的版本，它是不可行的，以它的條例名稱來講，根本就已經是違反憲法的法理臺獨了。不過也有人說，不會讓民間版本過關，但問題是出在行政院的版本是不是又放水太多？行政院版本又不夠周延？這部分如何補足行政院版本的批判？
答：行政院的版本最主要是呼應最近的輿論，希望民眾有更多的參與，國會有更多的監督，也希望國家安全有更多的保障。所以我們瞭解實務上我們在哪些地方可以改進加強，過去雖然有些行政部門有做，可是不夠制度化，我們現在把它以立法的方式來要求行政部門在兩岸協議協商的不同階段，各自要做什麼事。譬如說，一個議題形成的時候，就要向立法院正副院長、朝野黨團、立法委員報告；開始進行業務溝通時，行政部門有義務應該要召開公聽會，過去或許有做，有時候因為便宜行事就不一定做，未來在透過立法之後，在不同的時間點，行政部門要承擔的義務，都必須明確的做出來。
問：所以如果沒有學運的話，您們就不會推這個行政院版的兩岸協議監督條例，對不對？
答：不對，我們會用行政命令，就行政法規的方式來推定。
我們這次的政院版有兩個特色，第一個是四階段的溝通機制，這個是從去年我們開始推動服貿以來，行政部門就在反省是不是對國會及公眾的溝通做得不夠好，所以事實上四階段的溝通機制本來就在思考，後來也決定說，如果沒有學運的話，我們會用行政命令的方式要求行政部門。（問：那您們為什麼一開始不弄這個法案呢？）第二個特色是國家安全審查機制，我在陸委會的年度記者會的時候，那一次是沒有任何人要求，是陸委會覺得我們應該強化國家安全的保障，所以我們主動提出來說陸委會要推動國家安全審查機制，（問：那時候還是行政命令的階段？）那時候連行政命令都還不是，是陸委會認為應該要做這一件事，我們要推動。(問：所以您的意思是兩岸協議監督條例不是學生、學運把您們逼出來的？)學運有一個正面的功能，是讓行政部門本來想要用行政命令的方式來拘束行政機關，現在我們也同意用立法，立法的強度就比行政命令更強，就是說以後它變成國家的法律，這就是一個法律的義務，所以它還是有正面的功能。
問：大陸本來對兩岸協議監督條例的入法是反對的？是真的嗎？有民進黨委員說是賴幸媛以前曾經透露過這個消息？
答：賴幸媛她已經否認啦，說沒有這個事。
問：這次要做兩岸協議監督條例跟國臺辦或海協會有沒有先溝通？我們的版本有給他們嗎？
答：他們有問。我們沒有給版本，他們自己在報紙上應該看得到。(問：中間有任何溝通嗎？)當然他們有詢問這件事。透過我們例行的溝通管道，問現在的情況是怎樣了，我們當然就跟他說這個現在是民意，就是現在社會上有這樣的要求，希望能夠制定所謂的兩岸協議監督條例，我們認為政院版事實上是我們應該要強化我們對民意的。(問：所以國臺辦沒有給您們施壓不准過？)
問：民間版本幾乎等於法理臺獨的版本，講白一點就是如此，完全是違憲。在現階段的情況下，恐怕民進黨也不能夠通過這個版本？
答：不只是國家定位有問題，事實上也造成行政和立法之間的憲政爭議。(問：變成立法超越行政了。)對。縱使這兩個問題都拿掉，照著它的制度設計，最後兩岸協議以後大概都簽不成了。(問：未來當然在立法院裡面會有個折衷的版本。)按理講是這樣。(問：那政院版本應該也會有所妥協吧？)在有一些地方，我想透過民主的程序，朝野之間的討論、對話，有一些其實不牽涉到憲法的原則，那一些問題，其實怎麼樣能夠促進人民更多的參與、國會的監督，然後國家安全也有相當保障的情況之下，有一些我們當然可以跟不同的版本之間來做比較，大家吸納彼此的精神。(問：會希望什麼時候監督條例過關？)其實應該大家都希望儘快過關吧。這個應該是朝野的共識。
問：現在有一種說法就是說，ECFA沒有規定先談服貿、再談貨貿，馬主席為什麼要先談服貿呢？而且去年6月就送了，還限期完成。自由時報的記者還說，是涉臺人士說是馬英九要求的。很多人說，馬英九為什麼要這樣要求？一定是想要「馬習會」。因為服貿比貨貿要複雜，因為是人員的溝通。請您告訴我們，ECFA有沒有規定服貿先談、不談貨貿？到底馬總統是不是指示您們把服貿過完，他就可以跟習近平見面？
答：我看到玉蔻妳剛剛講的那個報導的時候，真的是哭笑不得，覺得說怎麼會有這種謠言出來，真是太好笑了。(問：那是謠言嗎？)當然是謠言。其實政府對於服貿和貨貿的順序問題，很早就講得很清楚。它們兩個是當初同時談，就是等於ECFA當初早收清單談完之後，服貿、貨貿就同步啟動。(問：所以您還沒有進陸委會的時候就已經開始了？)對對對，很早就開始了。就在ECFA談完後，其實半年內就啟動了服貿和貨貿的協商。當初的立場就講得很清楚，兩個一起談，哪個先談完，就哪個先送審。服貿先談完了，就先送立法院審議。貨貿因為牽涉到的品項幾千項，將近一萬項，每一項的關稅都要一項一項談，都要拔河、拉鋸，所以貨貿相對花的時間就比較多。所以為什麼貨貿的談判到現在還沒有結束。(問：現在談到什麼階段了？)大概在尾聲了，但是還不是全部談完。因為還沒談完，所以沒辦法送。所以跟什麼先服貿、後貨貿，這種說法根本是錯誤的。(問：您發誓跟「馬習會」有沒有暗盤交易絕對沒關係。)一點關係都沒有，真是太好笑了。
問：貨貿可不可以加速呢？因為貨貿影響的業者、產品、品項，跟韓國的競爭更激烈、更嚴重，對不對？
答：因為它牽涉到製造業，臺灣還是有許多製造業進出口的問題。我想經濟部也非常努力在談，但因為品項真的很多。他們一方面知道急迫性，但是另一方面因為攸關臺灣的利益，所以這一塊也都是要很謹慎、小心。
問：很多人批判說服貿就是因為您溝通不良。好幾個人在批評您，蔡正元等人說，當時您對王金平院長就是不夠謙遜、沒有拜碼頭，所以造成今天的災難。是真的嗎？
答：不管是立法委員或者媒體對我的批評指教，我都虛心接受。本來就是常常要自我檢討，有哪個地方做得不夠好。像妳剛剛提到有沒有拜會王院長的事情，某個程度上這也是為什麼有政院版四階段溝通明確制度化的原因。因為去年在推動服貿的時候，其實陸委會和經濟部就兩度去王院長辦公室去拜訪說明服貿的情況。但是從王院長的角度，他認為那不是正式的說明，所以這是個認知上的差異。(問：還是以您跟王院長之間的誤會所造成的囉？)我覺得是認知的差異。這也是個讓我們可以檢討、修正的地方，所以如果以後很明確地法制化，在不同的協議進行階段，行政部門要跟立法委員及立法院正副院長報告什麼事、要做什麼事，都很明確地列出來，我覺得以後就可以避免一些認知上的差異。(問：所以您不認為您有做錯任何事？)我覺得總是有做得不夠好的地方，這一定是有的。(問：馬總統有為這個事情指責過您嗎？或是國安會的金溥聰秘書長？您們內部有檢討嗎？)我覺得我們隨時看到媒體，還有包括立法委員在我們到立法院備詢時，他們也都會指出我們做得不夠好的地方。
問：受到這麼多批判，對您未來的工作推動有沒有影響？自己有沒有曾經想：我這個主委還做得下去、做不下去？今天開始面對未來的狀況，您個人有沒有信心？
答：因為我剛上任的時候，畢竟過去並不是專門在做兩岸事務，所以一開始的時候壓力會比較大一點。但是隨著現在已經大概一年半了，現在對兩岸關係的發展以及兩岸政策要怎麼規劃，大概心裡都有一些把握。(問：可是在您任內搞出一個學運耶，不覺得捅了一個簍子嗎？國民黨內部沒有人講您壞話嗎？沒有人去打您的小報告嗎？我不相信。)有人說馬政府是一言堂，這本來就不是事實。做得不夠好的地方，當然一定有人會提出批評。從我們的角度，我們一旦知道後，當然就是檢討自己是不是有做得不夠好的地方。(問：現在起學運結束了，過去有這麼大的紛爭，但是您做陸委會主委還是充滿自信及上級對您的信賴，往前推動監督條例及服貿協議？)當然是這樣子。一天在這個位子上，不只是為自己負責，還要為國人負責。(問：這是個很重要的態度。您到底有沒有覺得、上級有沒有跟您講您做得不好，乾脆走人了？或是您自己覺得，我是不是做得不好要走人？還是從頭到尾您沒有這樣任何的思想過？)我覺得應該這樣講，我們知道在這個位子上所擔負的責任，所影響的不是我個人，影響是全臺灣的民眾，所以我們只要在這個位子上，我們一定要兢兢業業地做好。當然可能有做得不夠好的地方，讓別人不一定能夠完全滿意的地方，但是從自己的角度一定要問心無愧，就是說我是不是盡我最大的能力來做這樣的工作。(問：所以跟您的去留絕對沒有關係？)這個也不是我能決定的事情。(問：但是您自己是充滿自信，這個很重要，未來您的仗更艱困耶。)對，沒錯。
問：王院長的黨籍案，現在馬主席是要繼續提出上訴，換句話說，他現在不是國民黨員。您們在立法院不管是過監督條例或服貿協議，其實都跟國民黨的多數是有關係的。如果國民黨的黨員接受黨紀處分，對您們的目標達成是比較有幫助的。我請問您，一旦支持王院長的黨籍立委對國民黨中央叛變，不支持您們任何的監督條例及服貿協議的推動，到時候您們都是一場空，面臨的災難更大。
答：我從這幾次參與黨團的會議，跟執政黨的立委互動，我的感觸是：我覺得不管委員對您剛提到的那件事情有什麼樣的看法，大家未必都一樣，可是在服貿這件事情上，大家的意見是非常一致的，也就是說希望服貿能夠儘速通過，因為對臺灣長遠是有好處的。所以，我也非常相信執政黨的立委會站在國家整體利益，一定會團結，在這件事情上不會有任何的差異。(問：您認為黨籍案的紛爭，外界認為馬、王之間的恩怨還沒有了結，這件事情不會影響國民黨支持王院長的立委將來在服貿協議或監督條例上的投票或支持黨中央的立場？)從我最近參與黨團的活動以及和黨籍立委的互動，我的感覺是不管每個立法委員對於那件事情的看法，他們對服貿是站在臺灣整體利益的角度來支持的。學運發生之後，執政黨的立委在舉行相關會議的時候，都還是認為會積極推動這樣的事情，所以沒有受到其他的影響。在這件事情上，其實大家都是以國家整體利益來看。(問：所以您是有信心的？)對。從我最近跟黨籍立委的互動，我的感覺是這樣的。(問：沒有王派立委？)沒有分這個。真的，就我最近跟他們互動，我這一、兩個星期參加過兩次他們的黨團大會，聽許多的立法委員發言，也拜訪了很多委員，大家談到這件事情，大家想法都一樣，沒有分的。(問：您的意思就是說，不會因為政黨內部政治上的鬥爭、爭議，會使得服貿協議在國民黨的立委裡發生分裂投票的狀況？您是有信心的？)我是這樣想。
主持人：這點是很重要的。我相信今天大家都有這樣的討論，希望事情是如此，否則更大的災難就來臨了，對於臺灣或是各個政黨。我們還要進一段廣告。不過今天馬主席說，服貿審查可以有不同意見。好像是可以修正。那張志軍又說，他要傾聽臺灣人民的聲音。有人說，張志軍的意思是可以修正服貿。真的假的？
問：未來這段時間，政府是很艱困的，有學運學生及公民的監督還有兩岸關係的推動。今天報紙二版頭條上寫，馬總統說審服貿協議可以有不同的意見，他說可以用臨時動議的方法提出來，張志軍又說要傾聽臺灣人民的聲音，很多人說服貿是不是有彈性了？可以修正了？
答：服貿未來在立法院的審議過程中，應該依照正常的民主程序，讓立法委員根據他們的議事規則來進行相關的討論。所以如果在審議的過程最後的結果被修改了，之後當然就沒有選擇啦，如果萬一被修改就只好跟大陸重新談判。（問：可是這中間就是您們要放手讓黨意、馬意….但學生的意思是要黨不要挾持黨籍立委投票，因每一條的審議及臨時動議都要經過表決啊？）對，但是剛已經提到，我最近跟執政黨的委員互動，我發現他們都非常支持服貿。(問：所以您的意思是馬主席會說您們審服貿可以有不同意見，可以有臨時動議，如果民進黨有臨時動議要表決，表決的時候國民黨的委員您們會強制他不可以接受修改。) 國民黨委員的黨紀是在國民黨委員黨團決定的，我記得總統講的很清楚這個事情是尊重黨團的，就是說實際上立法院內部的討論，國民黨要不要祭出黨紀這個決定，事實上不在總統而在黨團自己要決定。(問：所以主委，您有準備服貿協議可能要跟大陸重新在修正的部分要重新談判的任何準備嗎？)應該這樣講，如果最後的結果有被修正，有在表決的過程中使得原來的協議內容有被修正，那麼行政部門只有兩個選擇，第一個是放棄但放棄是不對的、至少在服貿來講，別的就另外再說。服貿就只能和大陸重新再談。(問：重新談也有重新談的模式跟規定？)這個部分就是，如果談的時候協議監督條例已經通過的話，那就照協議監督條例來談。
問：張志軍昨天的談話，有些報紙解讀大陸也很彈性、也可以重新談，您的了解呢？
答：我沒有聽過這樣的訊息。(問：大陸有說過我們絕不重新談判？)沒有這樣講。但是也沒有說「我們可以接受重新談判」基本上他們對這個問題還蠻低調的，就是說他們大概也不希望在這個時候講一些事情引起不必要的波折。所以我的理解是他們在過去這段時間其實都很低調的。
問：從第一天學運到現在24天學運告一段落，大陸方面的反應您怎麼評價？
答：他們慢慢了解臺灣是一個多元的社會。當初在跟張志軍見面的時候，我就跟他講過臺灣是一個很有活力的社會，慢慢就會了解。我想他們應該有感覺。(問：所以您覺得他們的反應還恰到好處嗎？)目前為止我覺得他們還算自制啦、也算蠻理性的來看待臺灣這段時間的發展。(問：張志軍他上半年要來訪，他有沒有告訴您們要延期？)我們從來沒有約定好是什麼時候，只是說希望是上半年，因為沒有確定的時間所以就沒有延期。(問：上半年監督條例會過嗎？)就要看立法院的審議結果。(問：他來不來跟監督條例有沒有過關、服貿協議有沒有過關有沒有關係？)我覺得這個再看看吧，因為未來張志軍來的事，他們會觀察、我們也會給他一些意見，到時候再看後續的發展。
問：有關兩岸兩會互設辦事處，上次您有請連先生去談人道探訪的問題，解決了嗎？
答：在我們最近一次的業務溝通中，陸方是有表達善意的，人道探視可以開放。我們細節還在談。(問：所以兩岸兩會辦事處的成立是比較指日可待的？)應該說這件事情有正面的發展，其實還要再繼續談，因為互設辦事機構不是只有一個點的問題而已。(問：所以人道探視對方有彈性妥協的空間？)我是樂觀以對。(問：這是最近壞消息裡的一個好消息是不是？)可以這麼說吧。
主持人：謝謝主委。
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